Perguntinha de um doutorando impertinente

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Aqui em Coimbra, infelizmente, as sexta-feiras não serão tão malemolentes como de costume, pois todas as aulas serão às sextas e sábados. Mesmo assim, ainda no espírito de descontração do Brasil, apresento  uma perguntinha para reflexão:

Por que Habermas, Apel e cia., que tanto defendem a “ética no discurso”, utilizam uma linguagem enigmática e incompreensível para 99,999999% do tal do “auditório universal”? Eles próprios não deveriam ser os primeiros a utilizar uma linguagem “amiga”, transparente, acessível e clara? Por que eles não aplicam a teoria deles à teoria deles?

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Eis uma perfeita síntese da teoria de Habermas extraído do humorístico site Desciclopédia (que é uma paródia da Wikipédia):

Jürgen Habermas é o pai da teoria da Razão ou Ação Comunicativa, um catatau de verborragia complicada e sem sentido que pode ser resumido numa máxima de botequim: “conversando a gente se entende”.

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51 Respostas to “Perguntinha de um doutorando impertinente”

  1. Jânio Vidal Says:

    Caro George,

    Sua “perguntinha impertinente” faz perceber que você já está incorporando o “espírito lusitano”.

    Veja, a propósito, passagem do livro do jurista português PAULO FERREIRA DA CUNHA [Constituição, Direito e Utopia – do Jurídico-Constitucional nas Utopias Políticas. Coimbra: Coimbra Editora, 1996, p. 441/442]:

    “Quer na apresentação dos seus pontos de vista, quer na refutação dos seus críticos, teóricos como Habermas, indubitavelmente heróis do trabalho intelectual e respeitabilíssimos enquanto lutando pela sua causa teórica, não podem deixar de nos sugerir (a nós latinos, irrequietos e leigos), nas circunvoluções dos seus infólios, aquela ingénua interrogação dos Shadoks: ‘Pour quoi faire simple, quand on peut faire compliqué?’ E com toda a humildade, sincera humildade, e sem a mais leve fímbria de demagogia (que de facto poderia esta insinuar-se, em tempos de incultura generalizada) somos levados a questionar-nos em surdina, com medo até de proferirmos heresia inapelável: ‘não haverá contradição entre pregar-se a comunicação e ser-se afinal tão impenetravelmente prolixo?”

    Ontem, você esteve na ‘oposição’ a Canotilho, hoje, pelo menos no bom humor, você se alinhou aos lusitanos (rs).

    Forte abraço.

    Jânio.

  2. Marcelo Soares Says:

    Simples: livro de ferreiro, texto de pau.

  3. Bruno Weyne Says:

    Prezado George,

    De fato, isso é uma característica de quase toda a filosofia Alemã. Hegel parece ser o “campeão”, se isso fosse algo bom (ao meu ver, é péssimo para). Não entendo praticamente nada do que Hegel diz. Espero mudar isso em breve.

    Tenho algumas hipóteses: eles utilizam uma linguagem difícil, em primeiro lugar, porque escrevem para filósofos profissionais lerem. Em segundo lugar, pode ser que eles queiram blindar a críticas pontos não tão explorados ou aprofundados em seus escritos.

    Apel, a meu ver, é mais honesto linguisticamente que Habermas, além de se propor a ir a fundo nos fundamentos do seu pensamento filosófico. O livro “Estudos de Moral Moderna, editora Vozes”, mostra bem isso.

    Para compreender Habermas e outros autores alemães do gênero, é necessário grande esforço e dedicação. Além disso, aulas com filósofos profissionais ajudam bastante.

    Felicidades.

  4. Bruno Weyne Says:

    Ah, outra coisa que esqueci de comentar.

    Ao ler Habermas, Apel, Nino, Alexy, Rawls e cia. tenho percebido a importância de se ter uma base filosófica, coisa que infelizmente ainda não pude solidificar. O mais importante, sem dúvida, é conhecer Kant, ao menos o básico de sua filosofia moral (vale a pena ler e reler o Fundamentação da Metafísica dos Costumes, cuja melhor tradução é do Paulo Quintela). Hobbes, Locke, Rousseau e outros também compõem a base liberal de pensamento adotado por os filósofos do chamado “construtivismo ético”…

  5. George Marmelstein Lima Says:

    Jânio,

    quem dera que essa postura do Paulo Ferreira da Cunha fosse o “espírito lusitano”. Aqui também há muito embromacionismo.

    Mas gostei muito dessa passagem que você citou. É um alento saber que minhas inquietações não são só minhas.

    Tem um autor português muito bom que conheci agora. Não sei se você conhece. O nome é António Hespanha. Foi um dos melhores textos jurídicos que já li. O livro é “Caleidoscópio do Direito” (ed. Almedina). Se você puder ler, vale a pena. As idéias dele são muito parecidas com a sua ou vice versa.

    Depois vou fazer um post sobre o livro dele.

    George

  6. George Marmelstein Lima Says:

    Bruno,

    realmente, você tem razão. Parece ser uma característica própria de autores alemães. Talvez a tradução dos textos também prejudique a leitura. Quanto à base filosófica, não é desculpa. Afinal, eles defendem uma teoria da comunicação democrática, transparente. E são os primeiros a irem em direção contrária, tentando se legitimar não pelo discurso, mas pela obscuridade.

    George

  7. Paulo Gustavo Says:

    Meu palpite é que os tradutores leram o livro, mas não entenderam.

  8. Bruno Weyne Says:

    Caro George,

    De fato, não quis levantar a necessidade de uma base filosófica como desculpa, mas como um ponto importante que tenho percebido para se compreender melhor o que eles querem dizer. Já que não podemos mudar essa obscuridade deles, tentemos entender bem para clarificar quem sabe…

  9. KBÇA Says:

    MANO, A PARADA É O SEGUINTE, NOIS É QUE NÃO ENTENDE DE PORRA NINHUMA

  10. Fábio Cordeiro Says:

    Na verdade, os autores perdem a oportunidade de compartilhar os seus conhecimentos. Comprei o livro de Argumentação Jurídica de Alexy e tive uma certa dificuldade de ler, o que provocou o meu desinteresse. Vou retornar a leitura quando estiver mais amadurecido (adiado sine die). A verdade é que o sujeito acaba andando em círculos, pois fica cada vez difícil transpor as barreiras pela inintelegibilidade da linguagem.
    Dou um exemplo de um autor que escreveu simples para todo mundo endender, vale dizer, o livro de Humberto Ávila sobre os princípios. A sua postura de humildade na escrita democratizou o conhecimento e descortinou diversos aspectos da argumentação. Queria eu que os outros autores fossem tão simples assim. É uma pena que parcelas importantes fiquem escondidas pelo hermetismo dos seus autores que acham o certo escrever difícil quando deveria ser o contrário: escrever fácil para todo mundo entender.

  11. Caceres Says:

    George,

    assim como Bruno Weyne, acredito que uma base filosófica bem feita ajuda a vencer, com mais tranquilidade, leituras mais ásperas. É a mesma coisa que querer estudar alguns livros de Direito sem ter a base edificada.

    São poucos autores que conseguem escrever de uma forma simples, direta e com profundidade seriedade. Tenho visto isso no seu livro, até agora. Espero que ele seja tão bom como nos primeiros capítulos.

    Veio a minha cabeça, ao mesmo tempo, uma idéia. Por que não realizar uma obra sintetizando as idéias de autores que escrevem em linguagem ininteligível? Acredito que a confiabilidade nessas sínteses seria duvidosa, se as traduções são ‘enviesadas’, avalie uma síntese.

    Bom, é como penso, a falta de base não é desculpa, mas sem base a dificuldade surge com maior acento.

    Caceres

  12. Leandro Aragão Says:

    Porque eles nunca estudaram lógica. Aí, dá nisso: uma contradição perfomática daquelas… Talvez, esteja a ocorrer até mesmo uma paralaxe conceitual, o que, no fundo, faz com que as obras destes sujeitos possam ser contempladas como obras de arte; mas, muito dificilmente, como obras científicas.

  13. Leandro Aragão Says:

    Porque eles nunca estudaram lógica. Aí, dá nisso: uma contradição performativa daquelas… Talvez, esteja a ocorrer até mesmo uma paralaxe conceitual, o que, no fundo, faz com que as obras destes sujeitos possam ser contempladas como obras de arte; mas, muito dificilmente, como obras científicas.

  14. Josué Mastrodi Says:

    Prezado George Marmelstein:

    Espero que seus estudos por aí sejam os melhores possíveis. Tive contato com seu blog por acaso e, por conta do tipo de discussão, já o coloquei no ‘reader’ para ficar atento a seus futuros posts.

    Gostei da pergunta sobre a dificuldade de compreender certas teorias. Tenho uma resposta que não agrada.

    Começa lá em Wittgenstein que, em sua primeira fase, afirmava que tudo o que pudesse ser dito poderia ser dito de forma simples. Essa primeira fase, porém, é difícil de ser entendida… Em suas investigações filosóficas, inaugurou a segunda fase, com uma segunda corrente filosófica, baseada em ‘jogos de linguagem’ e que serviu de fundamento para os pragmatistas e os semióticos, de alento aos fenomenologistas, de pano de fundo para se acreditar que tudo pode ser resolvido no plano da comunicação.

    Até a Escola de Frankfurt (Adorno e Horkheimer) entraram nessa. Habermas, Apel, Alexy, Perelman, também. De uma outra forma, Luhmann também criou seu jogo de linguagem, chamando-o de sistema.

    Todos esses autores são bons no que fazem. O problema é que eles ficam tão vidrados em construir teorias logicamente perfeitas que se esquecem da realidade material, que deveria ser o fundamento de seus escritos. Em vez disso, passam a criar conceitos para justificar os conceitos anteriores, ou seja, novas idéias abstratas como justificativa das idéias anteriores.

    Veja que exemplo curioso: o discurso de Habermas tem por pressupostos que todos nós devemos ter acesso a todo o conteúdo de informação necessário para decidirmos, e que todos nós devemos ter todo o tempo do mundo para decidir. Ora, esse pressuposto é nitidamente falso (em relação à vida real)! Mas serve para fundamentar e organizar toda a teoria da ação comunicativa.

    Os teóricos da argumentação pressupõem, de seu lado, que todos têm igual condição de participar de qualquer discussão. Até Rawls (seja na primeira ou na segunda fase) pressupõe uma posição original em que todos devem participar em condição de igualdade. Mas isso não existe na vida real.

    Ah, sim, concordo: isso “deveria existir”. Mas é uma terrível mistura entre mundo do ser e mundo do dever ser (ou melhor, entre o mundo real e o mundo perfeito que até Platão imaginava).

    Mas não pense que falei tudo isso para justificar a teoria de Luhmann. Esse é outro que consegue escrever difícil, cada vez mais difícil, só para tentar esconder as bases falsas de sua teoria.

    Cada um desses autores (em Hegel não é muito diferente) observa um fenômeno que aparece na realidade e toma-o como a realidade mesma (ou como a essência desta). A partir daí, passa a filosofar. Como cada um parte de um fenômeno diferente (sem relação aparente com os demais fenômenos), passamos a ter várias teorias incomunicáveis entre si, cada uma com sua linguagem própria. O problema é que essas filosofias de bases epistêmicas equivocadas passam a ser lidas e vistas como “ovos de colombo” quando na verdade impedem a compreensão da realidade mesma.

    Bom, não pretendo lhe importunar mais com essas divagações.
    Mais uma vez, boa sorte em seu doutorado.

    Atenciosamente,

    Josué Mastrodi

  15. Perpétuo Says:

    Talvez esse ar misterioso traga mais publicidade para eles, ou talvez, seja uma maneira didática, para seus futuros leitores, ampliarem sua própria visão, como por exemplo, lhe dando apenas, uma pequena semente de presente, ficando a depender somente de você, para que essa planta desenvolva-se, e gere frutos para uma nova teoria inovadora, ou ate mesmo, essa obscuridade em seus textos, talvez, seja procurando perpetua sua obra, pois sabem que o mundo vive, e sobrevive de constantes transformações, pode ser ate uma atitude medrosa, ou quem sabe uma jogada de market, pois sabe-se que nenhum doutrinador, que ver sua obra ser revogada.

    Muitos críticos dizem que esses doutrinadores escondem seus pensamentos ignorantes por trás de textos complexos, textos maquiados, e outros contestam essa idéia, mencionam que tais textos, inspiram as pessoas a aflorar sua própria sabedoria. Porém, sabe-se que o ser humano, faz quase sempre, uma má interpretações de qualquer doutrina que aceite interpretações diversas, veja só o que fizeram com a Bíblia, milhares de religiões diferentes, gerando guerras e sangues, esquecendo da verdadeira essência de irmandade, certas matérias foram feitas para poder refletir, outras necessitam de ser perfeitamente cristalina, para não gerar conseqüências negativas posteriormente.

    Com o devido respeito, doutrinadores tem a obrigação de passar sua ideologia de forma clara, ai fica a critério seu, se vai de encontro com a sua teoria, ou não, POIS PARA MIM, ELES ENTRAM EM CONTRARIEDADE ATE COM A PROPRIA TESE QUE DEFENDE, POR ISSO QUE PREFEREM NÃO SER ESPECIFICOS, POIS NO FUNDO, SABEM QUE PODE OU PODERÁ ESTAR ERRADO, PREFERINDO ADAPTAR O ESTILO “ SÓ SEI QUE NADA SEI “ – FRASE EMBLEMÁTICA DO GRANDE FILÓSOFO GREGO, SÓCRATES-. MESMO QUERENDO MOSTRAR QUE SABE MAIS QUE OS OUTROS
    JÁ QUE NÃO TEM NADA PRA SOMAR, É MELHOR FICA CALADO..

  16. Bruno Weyne Says:

    Leandro,

    O Alexy não sabe nada de lógica, né? hehaheaheha e o termo mais utilizado é contradição performativa, e não performática. Cf. Apel. Estudos de Moral Moderna e Habermas, consciência moral e agir comunicativo. Abraço.

  17. Leandro Aragão Says:

    Meu caro Bruno: o Alexy não está citado no post do George (e não fiz referência a ele; sei perfeitamente que o Alexy sabe lógica, sim). Minha referência era quanto aos alemães que gastam a tinta preta com um texto obscuro pra dizer que o texto tem de ser claro. Só isso. E quanto ao termo “mais utilizado” (bem, você mesmo assumiu que os dois termos são válidos), coloquei num segundo comentário meu o que você considera “mais utilizado”: contradição performática. Aliás, ser mais utilizado (ou não) não implica validade (ou invalidade). Abraços.

  18. Leandro Aragão Says:

    Ou contradição performativa. Você escolhe.

  19. George Marmelstein Says:

    Só para concluir meu raciocínio e a real intenção do meu post:

    Pelamordedeus, vamos ser mais pragmáticos. Vamos argumentar sem citar argumentos de autoridade. Vamos ser claros na nossa argumentação.

    Sei lá, posso estar maluco, mas até agora só pessoas querendo vencer o debate pelo conhecimento do maior número de teorias possíveis. Creio que não é por aí.

    George

  20. joao paulo Says:

    George,

    1)Com certeza você concordará: Kelsen é o mais claro de todos os juristas.

    2)Não vejo incompatibilidade entre o “auditório universal” e a linguagem complicada de Habermas. A escrita complicada tem objetivo claro: evitar o debate. Forçar os membros do auditório a pensarem duas vezes antes de levantar a mão.

    Isso não acontece só no mundo jurídico:

    Há pouco tempo, Millôr Fernandes afirmou simplesmente que o MACHADO DE ASSIS é um bobão. Não merece ser idolatrado. Seus conflitos amorosos são uma tolice. Como pode o Bentinho sentir ciúme de Escobar (?) por ele ser bom em matemática?

    Já pensou se um estudante faz a mesma afirmação? Será inevitavelmente retrucado da seguinte forma:
    Ou nunca leu Machado de Assis ou leu e não entendeu… Já o Millôr não, esse aí é um leitor crítico.

    O mesmo ocorre com Habermas. Experimente criticá-lo. Será tachado de jurista pragmático, do tipo que só conhece a lei, e não o Direito.

    O Alexy também pertence à classe dos que complicam o discurso. Ele é ainda mais esperto. Utiliza fórmulas matemáticas para cientifizar o seu bom senso. Alguém tem coragem de criticar o tal “suporte fático amplo”?

  21. Raul Nepomuceno Says:

    Bem, João Paulo… O negócio não foi comigo, mas eu vou me meter. O debate é interessante e eu gostaria de comentar algumas coisas que você disse.

    “Com certeza você concordará: Kelsen é o mais claro de todos os juristas.”

    – Discordo. Penso que Bobbio é muitíssimo mais claro que Kelsen (embora Kelsen seja realmente bem nítido nas suas construções teóricas). Penso que os realistas (Holmes e Frank, por exemplo) também são bem mais claros que Kelsen.

    “Não vejo incompatibilidade entre o “auditório universal” e a linguagem complicada de Habermas. ”

    – Concordo. Também não vejo incompatibilidade.

    “A escrita complicada tem objetivo claro: evitar o debate. Forçar os membros do auditório a pensarem duas vezes antes de levantar a mão.”

    – Discordo. Penso que a escrita complicada se dá porque eles (Habermas, Apel e cia.) realmente pensam que essa linguagem pode ser compreendida. Eles simplesmente pressupõem que seu discurso é compreensível porque eles mesmos e as pessoas ao seu redor (pessoas especializadas, digo) são capazes de compreender. Isso acaba dificultando o debate, é verdade, pois pouquíssimos entendem e conseguem ser críticos à altura. Mas não acho que seja proposital. Eu considero uma postura meio arrogante e muito inadequada, mas não acho que seja proposital, com a finalidade consciente de dificultar o debate. Acho que é natural de quem chega a um certo grau de especialização teórica em uma área específica do saber.

    “Isso não acontece só no mundo jurídico:

    Há pouco tempo, Millôr Fernandes afirmou simplesmente que o MACHADO DE ASSIS é um bobão. Não merece ser idolatrado. Seus conflitos amorosos são uma tolice. Como pode o Bentinho sentir ciúme de Escobar (?) por ele ser bom em matemática?”

    – Primeiro: Millôr tem todo o direito de não achar Machado essas coisas todas, embora eu discorde frontalmente dessa opinião. Tem direito até de se achar melhor que Machado. Tem direito também de dizer que os conflitos amorosos dos romances de Machado de Assis são tolice. Mas, pelo amor de Deus, o argumento dele foi péssimo. Desde quando ciúme doentio – como o de Bentinho – segue alguma lógica? Qualquer besteira minúscula vira motivo para ter ciúmes. E outra: o que mais impressiona em Machado, na minha opinião, é a capacidade de transformar coisas minúsculas e aparentemente sem relevância em passagens grandiosas. O argumento de Millôr realmente não foi dos mais felizes, na minha opinião.

    Segundo: é impressão minha ou você mudou de assunto, João Paulo? Sim, porque se o assunto ainda é o mesmo (usar linguagem difícil para intimidar), realmente não me parece ter alguma relação com seu exemplo. Você disse que a moçada de Frankfurt usa linguagem difícil para intimidar críticos e dificultar o debate, e logo em seguida diz que “isso” (usar linguagem difícil para intimidar) não é algo que ocorre apenas no mundo jurídico. Mas quando tentou relacionar “isso” a uma pretensa literatura “intimidativa” de Machado de Assis não fez menção à linguagem que ele usa em seus textos, mas fez menção à idolatria que se desenvolveu em torno dele. Para seu exemplo ser válido precisaria mencionar um escritor não-jurista que escreva (ou tenha escrito) com linguagem difícil de propósito, para intimidar seus críticos. Ou você acha que Machado fez isso também?

    “Já pensou se um estudante faz a mesma afirmação? Será inevitavelmente retrucado da seguinte forma:
    Ou nunca leu Machado de Assis ou leu e não entendeu… Já o Millôr não, esse aí é um leitor crítico.”

    – “Inevitavelmente”, João Paulo? O professor INEVITAVELMENTE responderia isso?

    Penso que qualquer aluno poderia falar o mesmo (ou seja, que “Machado é bobão”). Mas penso também que não seria problema o professor retrucar racionalmente com argumentos que mostrem a qualidade técnica e estilística das obras de Machado. Mostrar, enfim, que ele é muito, muito, muito, muito mais que um “bobão”. O professor que diz “ou não leu, ou leu e não entendeu” é um imbecil. Não é professor.

    “O mesmo ocorre com Habermas. Experimente criticá-lo. Será tachado de jurista pragmático, do tipo que só conhece a lei, e não o Direito.”

    – Discordo. E, mais uma vez, você mudou de assunto. Não está mais falando da linguagem difícil de Habermas como forma de intimidação aos seus críticos. Apel entende Habermas muito bem e o critica em alguns pontos. Lênio Streck critica Habermas e nunca li ou ouvi nenhuma acusação de que ele não entenda Habermas. É possível entender Habermas, criticá-lo e, ainda assim, ser respeitado. O imbecil que diz que qualquer crítico de Habermas “não conhece o Direito” não está utilizando a linguagem difícil de Habermas contra seus críticos, não está afirmando que eles não o entendem, mas está questionando a visão deles acerca do Direito. Aqui, mais uma vez, a questão não é tanto relacionada à linguagem de Habermas ser fácil ou difícil, mas à “idolatria” que gira em torno de sua teoria e da sua visão acerca do Direito.

    “O Alexy também pertence à classe dos que complicam o discurso. Ele é ainda mais esperto. Utiliza fórmulas matemáticas para cientifizar o seu bom senso.”

    – Discordo. Acho Alexy infinitamente mais claro que Habermas. Não sou nenhum gênio e entendo razoavelmente o Alexy. Já o Habermas, confesso que precisei (e ainda preciso) da ajudinha da interpretações de outros autores.

    “Alguém tem coragem de criticar o tal “suporte fático amplo”?”

    – Você tem, João Paulo?

    Um abraço,

    Raul Nepomuceno.

  22. Raul Nepomuceno Says:

    Mas essa definição da Desciclopédia tá realmente perfeita, George!!!

    : )

    Muito boa.

  23. Bruno Weyne Says:

    Prezado Josué,

    Concordo com quase tudo que você falou. Porém, quando você disse que o pressuposto da teoria do Habermas é falso, acredito que não seja bem esse o problema. As teorias dos autores em questão aqui são todas normativas, e não descritivas (como a de Kelsen). Ou seja, elas não pretende dizer como é algo, mas como deve ser. Partindo disso, Habermas pode propor, sem ser taxado de “lunático ou fora da realidade”, que todos estejam em iguais condições de liberdade no discurso.

    Um abraço.

  24. Bruno Weyne Says:

    Raul, a meu ver, suas críticas são todas válidas.

    George, não acredito que aqui se estejam argumentos de autoridade. Este tipo de argumento ocorre quando você diz que uma afirmação é correta porque tal autor entende. A discussão está, acredito, girando em torno (mesmo que com alguns desvios) acerca da obscuridade linguistica da ética e teoria dos discurso, assim como possíveis meios para superar ou para interpretar esse problema. Um abraço.

  25. Bruno Weyne Says:

    Raul, a meu ver, suas críticas são todas válidas.

    George, não acredito que aqui se estejam usando argumentos de autoridade. Este tipo de argumento ocorre quando se diz que uma afirmação é correta tão-somente porque um autor entende assim. A discussão está, acredito, girando em torno (mesmo que com alguns desvios) da obscuridade linguistica da ética e teoria dos discurso, assim como possíveis meios para superar ou para interpretar esse problema. Um abraço.

    PS: o posto repetido foi apenas para corrigir erros de digitação, já que não consegui apagar o antigo.

  26. Saul Emmanuel Ferreira Alves Says:

    Acredito que a falta de clareza seja resultado de uma série de fatores, mas não é propriamente só por pura vaidade pessoal. É preciso ter em conta que o meio acadêmico já exige toda uma formalidade e elabora uma série de exigências de caráter terminológico, pela necessidade de precisão, sobretudo. Tudo isto faz com que os textos de consagrados filósofos (principalmente aqueles que não escrevem manuais para graduação e sim densos artigos e TESES, como Habermas) componham textos incompreensíveis para nós estudantes de direito, com parcos conhecimentos de filosofia. Sim, precisamos admitir: embora textos como os de Habermas pareçam confusos até para alguns filósofos, para nós que não temos uma formação voltada especificamente para a compreensão de sistemas filosóficos fica mais difícil entender tais teorias.

  27. George Marmelstein Says:

    Saul, o problema é a que teoria dele, no fundo, não é muito complicada. Ele é que complica desnecessariamente.

    Basicamente, o que ele defende é que o direito é comunicação. E que, num modelo ideal (uma comunidade comunicativa autêntica), todos os interlocutores devem estar em igualdades de condição de debater, sempre procurando se pautar pela ética do discurso (igualdade, transparência, busca da verdade).

    Por que ele não aplica essas mesmas idéias aos textos que ele escreve?

    Toda vez que leio um texto dele me sinto um pouco enganado. E o pior é que, por aqui, se você não fizer pelo menos uma citaçãozinha a Habermas sua pesquisa não vale nada.

    George

  28. sebastião Says:

    Nossa mãe! Eu até pensei em entrar nesse debate, mas como não entendi bulhufas, vou dar um tempo até me tornar mais imaturo e vcs pegarem mais leve.

  29. svencarioca Says:

    Tando lido, Hegel e Habermas (mencionado em comentário) na lingua original, devo discordar que a linguagem que usam é complicado e incompreensivel para 99.9999% do “auditório universal”. O alemão é uma lingua muito chato, complexo e formal, muito mais do que o português. É uma lingua complicado para traduzir sem perder as nuances.

  30. hugo segundo Says:

    No “lógica das ciências sociais”, Karl Popper faz crítica pesada a Habermas. Diz, em suma, que ele complica demasiadamente coisas muito simples.
    A tradução pode ter parte da culpa, como até já foi discutido aqui no post sobre Sokal, mas, no caso de Habermas, não inteiramente. Por que outros autores alemães não são tão desnecessariamente prolixos, mesmo quando traduzidos para o português?
    Kelsen é um exemplo, aliás aqui já citado (não sem algum exagero). Arthur Kaufman, Radbruch, K. Larenz, K. Engisch… Todos compreensíveis.
    O que eu acho mesmo é que, para dizer que “a rapadura é doce, mas não é mole”, Habermas diz que “O dissacarídeo de fórmula C12H22O11, obtido através da fervura e da evaporação de H2O do líquido resultante da prensagem do caule da gramínea Saccharus officinarum, Linneu, isento de qualquer outro tipo de processamento suplementar que elimine suas impurezas, quando apresentado sob a forma geométrica de sólidos de reduzidas dimensões e arestas retilíneas, configurando pirâmides truncadas de base oblonga e pequena altura, uma vez submetido a um toque no órgão do paladar de quem se disponha a um teste organoléptico, impressiona favoravelmente as papilas gustativas, sugerindo a impressão sensorial equivalente provocada pelo mesmo dissacarídeo em estado bruto que ocorre no líquido nutritivo de alta viscosidade, produzindo nos órgãos especiais existentes na Apis mellifica, Linneu. No entanto, é possível comprovar experimentalmente que esse dissacarídeo, no estado físico-químico descrito e apresentado sob aquela forma geométrica, apresenta considerável resistência a modificar apreciavelmente suas dimensões quando submetido a tensões mecânicas de compressão ao longo do seu eixo em conseqüência da pequena deformidade que lhe é peculiar.”

  31. hugo segundo Says:

    Falando sério, é incompreensível – e mesmo contraditório com as idéias que defende – que Habermas escreva de forma tão desnecessariamente difícil.
    Ele, por certo, está mais preocupado com a idéia do que com a forma de dizê-la. Já ouvi de um grande professor – de cuja compreensão de Kant não duvido – que Kant foi um dos maiores filósofos da humanidade, mas um péssimo escritor. Talvez algo semelhante – se não quanto aos dotes filosóficos, seguramente quanto aos literários e gramaticais – possa ser dito de Habermas.
    Talvez ele ache mesmo que todos o entendem. Ou talvez não consiga escrever mais fácil. Será? Será que tentou? Pediu ajuda a alguém para isso? Ou será que deixa esse papel para escritores “secundários”, que não têm idéias próprias e se limitam a compilar e traduzir os “grandes”?

    Paul Krugman escreve textos em um dialeto incompreensível para quem não é versado em economia, mas escreve também livros excelentes e de facílima compreensão para quem não o é.

    E o mais interessante é ver que, no final das contas, a complexidade não agrega conteúdo… Não posso dizer isso dos livros de economia de Krugman, pois não tenho como compará-los, mas dos jurídicos, e especialmente dos de direito tributário, sim. Ou (não é babação!), no plano constitucional, o livro do George. Bastante profundo, com muito mais informações do que muitos outros – redigidos em vetusto vernáculo – que encontramos por aí, e, não obstante, claro e agradável.
    Até pensei, George, em como seria legal um livro de tributário no mesmo estilo… Mas como eu ia ilustrar um lançamento por homologação? Colocar uma foto de um contador arrancando os cabelos?

  32. Raul Nepomuceno Says:

    Essa da “rapadura é doce, mas não é mole” foi massa, Hugo!!!

    HAUhuAHuhAuhAUhUAHHAUHauHUA

    Não conhecia essa…

    Vale para Habermas direitinho!

  33. Nathálya Calina Says:

    De vez em quando eu visito tais blogs e fico admirada com o conteúdo de seus escritores e das pessoas que costumam comentar por aqui. Espero que um dia eu possa ter tal conteúdo intelectual e participar de tais debates! =D Parabéns a todos!

  34. Bruno Weyne Says:

    Hugo, a idéia do livro de tributário aos moldes do livro do George (como você disse: profundo, porém também claro e agradável), seria seguramente bem recepcionada. Eu apóio 100%, abs.

  35. Joao Paulo Says:

    Acho que nao eh questao de trocar palavras faceis por dificeis como afirmado na pilheria da RAPADURA. As ideias de HABERMAS eh que sao complicadas. Nao eh questao de forma, mas de ideia.

    Experimente ler o livro “o ser e o nada” de Sartre… Tem traduzido para o portugues com palavras faceis. Parece que o Sartre estah conversando com voce. Mas nao eh tao simples de entender. Segundo um professor de filosofia de Brasilia, apenas 5% dos que comecam a le-lo terminam. Desses, apenas 1% conseguem entender a mensagem.

    Voltando a Habermas, vi uma palestra dias atras de Marcelo Neves, em que ele afirmou que para compreender Habermas eh necessario leitura previa. Nao sei se o livro previo eh “para compreender Habermas:, mas eh algo parecido. Se alguem puder ajudar…

  36. George Marmelstein Says:

    Lembrei de outra frase, dita por um grande filósofo brasileiro, que bem resume as idéias de Habermas e, ao mesmo tempo, lhe serve de crítica. Aqui vai:

    “Quem não comunica, se trumbica” – Abelardo Barbosa, o Chacrinha

    George Marmelstein

  37. Bruno Weyne Says:

    João Paulo, acho que o Marcelo Neves quis referir-se a uma “leitura prévia” de outros autores, sem os quais não é possível compreender bem Habermas (Hobbes, Locke, Rousseau e, sobretudo, Kant, além de alguns contemporâneos). Essa é minha interpretação. Eu confesso que li muito pouco de Habermas, me limitei a ler o cap. 3 do Direito e Democracia e o livro Fundamentação do Direito em Habermas, do Luíz Moreira, que por sinal é muito bom (pois resume as principais idéias jurídicas e morais do autor). Mas recebi a recomendação de ler o “Consciência moral e agir comunicativo”, esse seria uma de suas obras mais importantes para os que querem compreender a sua proposta de ética do discurso. Notadamente, é bastante citado o cap. referente às “notas programáticas para a fundamentação de uma ética do discurso”. Quando eu tiver tempo, pretendo aventurar-me (risos). Abraço.

  38. Anónimo Says:

    Vão dormir!!!!!!!!!

  39. Saul Emmanuel Ferreira Alves Says:

    Essa noção esparsa da proposta de Habermas eu conheço. Mas todo sistema teórico tem de ser exposto de forma mais complexa à medida em que os seus problemas vão aparecendo. Se Habermas complica para “blindar sua teoria, tornando-a impermeável a críticas” certamente isto é uma postura acadêmica reprovável, principalmente por tratar-se de um filósofo. Mas insisto que, pelos rigores terminológicos próprios à produção acadêmica dos círculos mais desenvolvidos, bem como pela complexização natural de todo sistema de idéias, na tentativa de corrigir seus próprios problemas, a linguagem dos textos pode acabar com a total falta de clareza mesmo. Sem deixar de mencionar o problema de nossa base filosófica ruim. O Dr. Hugo Segundo mesmo citou escritores alemães, mas apenas juristas (jusfilósofos como Kelsen, Kaufmann e Radbruch, mas que são sobretudo juristas).

  40. Saul Emmanuel Ferreira Alves Says:

    Só pra deixar claro, na referência aos autores citados pelo Dr. Hugo Segundo, não quis dizer que o Douto Professor tem pouca leitura filosófica. Apenas quis destacar que os autores alemães que julgamos mais “claros” são exatamente os juristas, porque utilizam a linguagem jurídica, à qual estamos habituados nos nossos estudos.

  41. Bruno Weyne Says:

    Prezado George, um fato curioso:

    Hoje defendi minha monografia na UFC, intitulada “O problema da fundamentação filosófica dos direitos humanos: uma abordagem a partir da teoria do discurso”. E uma das críticas do Prof. Paulo Albuquerque (membro da banca) foi no sentido da sua crítica neste post. O paradoxo entre a teoria do discurso e a falta de claridade linguistica dos seus autores. Ou seja, a discussão aqui ajudou no diálogo com o referido professor, usei argumentos e conclusões que colhi daqui. Agradeço pelo espaço e pelas pertinentes colocações neste blog. Um abraço.

  42. David Says:

    Alguns dizem que para tentar reduzir a complexidade do mundo, o “redutor” ele mesmo há de ser complexo. A simplificação pode dificultar a apreensão mais correta dos problemas. No caso dos alemães, além de tudo, faz parte da tradição dos especialistas em teoria terem um estilo mais duro, por assim dizer.

  43. Paulo Ferreira da Cunha Says:

    Caros Colegas:

    Que interessante discussão. E fiquei sensibilizado por me citarem um texto que, publicado embora em 1996, é de 1994, acho eu. Uma eternidade para quem estuda! A propósito: agora entendo melhor Habermas, mas acho que os autores brasileiros (e um ou outro português) têm uma prosa muito mais sedutora. E não são desprovidos de ideias, pelo contrário.
    Devíamos acarinhar mais os nossos autores. Porque, como diz um autor galego, os autores estrangeiros parecem todos geniais até serem traduzidos. Quando o são bem, enganam-se e acertam como qualquer filho do nosso vizinho… (E santos da porta não fazem milagres…)
    Boas discussões!

  44. Com o pé direito « Direitos Fundamentais - Blog Says:

    […] comentários do blog, li, com muita alegria, um comentário formulado por Paulo Ferreira da Cunha, neste post aqui. Para quem não sabe, Paulo Ferreira da Cunha é um conhecido professor da Universidade do Porto, […]

  45. Cardeal Says:

    Caro Raul,

    Parabens pela intervencao do dia 23/11/08 – 6:49.

    Voce colocou alguns pingos nos ‘is’, de forma clara e elegante.

    Concordei com muitas de suas ideias e apreciei a clareza com que argumentou e alimentou o debate.

    Abraco,

    Cardeal
    PS: desculpe a grafia… Meu teclado esta desconfigurado.

  46. Sidio Júnior Says:

    Em resposta ao recurso de um aluno (incipiente na vida acadêmica), que postarei hoje na minha página, falo da dificuldade existente para a compreensão de Habermas e menciono a discussão aqui colocada na forma de brincadeira, mas com evidente pretensão de nos chamar ao debate.
    Lamento que Habermas nos “convide” à comunicação, buscando encontrar o “consenso pressuposto”, de forma que considero pueril. Confesso que compreendo menos Habermas que Freud, mas vejo que Habermas encontra bases neste em seu “agir comunicativo” e me coloco em reflexão:
    – Como pode haver consenso pressuposto em uma sociedade complexa dotada de tantos pequenos sistemas em conflitos potenciais e formados por homens que buscam satisfazer seus interesses?
    Luhmann, em sua “autoipoiese” é mais fácil de ser compreendido, mas sua teoria decorrente da biologia me parece insustentável quando aplicada aos diversos sistemas da sociedade complexa. Parecendo-me que ele cai em um vazio teórico, onde prevalece o discurso. O mesmo discurso habermasiano, muito bem percebido por Juarez Tavarez (“in” Teoria do Injusto Penal).
    Mais ainda, adoraria que o Raul fizesse suas ponderadas críticas a esse pequeno comentário.
    Abraços,
    Sidio
    http://www.sidio.pro.br
    http://sidiojunior.blogspot.com

  47. Sidio Júnior Says:

    Em resposta ao recurso de um aluno (incipiente na vida acadêmica), que postarei hoje na minha página eletrônica, falo da dificuldade existente para a compreensão de Habermas e menciono a discussão aqui colocada na forma de brincadeira, mas com evidente pretensão de nos chamar ao debate.
    Lamento que Habermas nos “convide” à comunicação, buscando encontrar o “consenso pressuposto”, de forma que considero pueril. Confesso que compreendo menos Habermas que Freud, mas vejo que, em seu “agir comunicativo”, ele encontra bases, também, em Freud e me coloco em reflexão:
    – Como pode haver consenso pressuposto em uma sociedade complexa dotada de tantos pequenos sistemas em conflitos potenciais e formados por homens que buscam satisfazer seus interesses?
    Luhmann, em sua “autopoiese” é mais fácil de ser compreendido, mas sua teoria decorrente da biologia me parece insustentável quando aplicada aos diversos sistemas da sociedade complexa.
    A morte de Luhmanna não sepultou sua teoria, mas me parece que ele caiu em um vazio teórico, onde prevalece o discurso. Um discurso de origem semelhante ao discurso habermasiano, mas com conclusões distintas, o que foi muito bem percebido por Juarez Tavarez (“in” Teoria do Injusto Penal).
    Mais ainda, adoraria que o Raul fizesse suas ponderadas críticas a esse pequeno comentário.
    Abraços,
    Sidio
    http://www.sidio.pro.br
    http://sidiojunior.blogspot.com

  48. Felipe Oliveira Says:

    Olá, amigos, sei que o posto já está parado há mais de um ano. Como só agora tive a oportunidade de ve-lo, senti-me à vontade de fazer uma observação. Dos comentários que li, todos recebiam a marca “Habermas mais complica do que facilita”. Eu tendo, em geral, a concordar com essa tese. Isso, porém, não me torna um defensor da ironia com relação a um autor. A língua alemã, de fato, é talvez a língua mais conceitual do Ocidente. Essa é a primeira razão de porque nós, falantes do português, temos uma sensação de dificuldade ao entende-la. A língua alemã, enquanto conceitual, deixa tudo explícito, e pouco pode ser abreviado. A minha crítica, porém, vai em outra linha. Se, nesse blog, pretende-se produzir conhecimento, então é melhor que se leve a sério um autor como o Habermas, e que se tente le-lo como ele pretendeu ser lido. Se há falhas, que sejam apontadas, mas não com um mero e simples “ele é muito complicado, e não entendo uma vírgula do que escreve”, “o Direito é comunicação”.
    Há, a meu ver, pontos extremamente interessantes que ele, Habermas, levantou, p.ex. na defesa de um coerentismo na teoria da verdade, que derruba as tentativas mais céticas de não ver como possível qualquer racionalidade na argumentação prática em geral, e na argumentação jurídica, em particular.
    Apenas deixo isso registrado.

  49. Cirilo Says:

    Talvez seja essa a grande jogada de Habermas:
    Promover o debate em torno de sua obra (mesmo diante da aridez).
    Sou daqueles que pensam que Habermas é coerente, sim!
    A meticulosidade e perícia com que faz seu trabalho exige tal complexidade. Afinal, complexo é isso… algo tecido em conjunto.
    Até a piada diz: “Habermas é tão coerente que até sua distração predileta tem a ver com a sua filosofia: o teórico do ‘agir comunicativo’ só poderia mesmo gostar de pingue-pongue, jogo que faz pensar numa intensa troca de argumentos entre dois participantes”

    Muito boa…“a rapadura é doce, mas não é mole”… rs rs

  50. Carlos Alberto de Araujo costa Says:

    Caríssimos,
    Tenho que apresentar um trabalho sobre a obra de Habermas, na disciplina de filosofia, no curso de Direito. Já tenho lido vários textos sobre esse filósofo e tem me deixado muito confuso, uma hora é uma coisa, mais à frente é outra. Gostaria que alguém me desse uma luz: Qual o ponto central das ideias de Habermas? Em que ele mais contribuiu para o desenvolvimento humanidade? Em relação ao Direito, política, democracia, o que ele pensa sobre isso?

    Carlos Alberto.

  51. carlegom Says:

    Digitei no Google:” Entender Habermas”, e vim parar aqui. Há anos que venho tentando ter melhor compreensão de suas teorias. Pelo menos vi que não é só eu, parece um problema geral. Fiquei surpreso ao ver em um dos comentários, pelo menos implicitamente, que para entede-lo, seria bom ler Kant…

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